Anche quest’anno mia figlia tornerà in vacanza in Svizzera con l’oratorio di Pantigliate;
è una minore, serve quindi il solito modulo di affidamento VIDIMATO dalla polizia di stato.
Come gli altri anni io e mia moglie utilizziamo un giorno di ferie e ci rechiamo agli uffici comunali di Triginto per autenticare le firme su un modulo che poi, unito a quello di tutti gli altri ragazzi, sarebbe stato portato al commissariato di via Mecenate da don Alessio.
Allo sportello mi comunicano che non possono autenticare le firme sul modulo in quanto di competenza della questura.
Facevamo notare che gli altri anni non avevamo avuto di questi problemi e che in altri comuni l’autentica era stata accordata.
Inutilmente.
Chiedo allora che mi mettano per iscritto il rifiuto, iniziano ad alterarsi, la mia era una richiesta “anomala”, mi spiegano che per autenticare le firme ci sono i notai (notoriamente economici) e che a loro era vietato prendere in carico il modulo.
Insisto per avere un riscontro scritto del mio viaggio a Triginto (poteva anche sevirmi per il datore di lavoro) al che la “sportellista”
si reca dal suo “capo” e dopo un pò ritorna con un foglio, senza nessuna intestazione, che secondo lei documentava il motivo del rifiuto all’autentica,
e si rifiutava di appore un qualsiasi timbro comunale al foglio, probabilmete forti della vecchia massima “verba volant…”
Da notare che un ufficiale giudiziario presente (vigile urbano in servizio) si estraniava completamente,
forse sarebbe intervenuto se avessi picchiato l’impiegata, forse.
Insoddisfatto dalle spiegazioni avute, sono andato al comune di Pantigliate, lì ho saputo che il comune dio mediglia
ha mandato una mail ai comuni limitrofi per suggerirre lo stesso suo comportamento (preferisco non chiedermial motivo)
avendo però avuto la fortuna di trovare personale molto disponibile, questo si è preso la briga di contattare telefonicamente il commissariato di via Mecenate
il quale si è dichiarato ben contento di avere un unico interlocutore, peraltro da loro ben conosciuto, ed autorizava ad autenticare le firme.
Io sarò un “capotosta” ma il comporatamento delgli uffici comunali di Mediglia mi è sembrato “incomprensibile”.
Cosa ne dice il sindaco?
E’ normale il comportamento dell’uffcio anagrafe?
E’ normale che ad un cittadino non venga dato riscontro scritto di un rifiuto a procedere?
In situazioni simili,mi sento come un datore di lavoro che pur pagando gli stipendi ai suoi dipendenti (pubblici) non può poi licenziarli per giusta causa,è irritante.
Credo che la maggioranza dei dipendenti pubblici non hanno ben chiaro che siamo noi cittadini noi a pagargli lo stipendio………..mi piacerebbe sapere se nel caso segnalato si tratta di incompetenza o se hanno ragione,a logica, dato che in comune si può autenticare le firme anche per i passaggi di proprietà di auto e moto, non vedo perchè l’autentica non possa essere fatta anche per queste necessità ma questa è sola una mia deduzione, sicuramente il comune avrà una spiegazione per l’accaduto.
ILGANDHI
Non credo che essere al servizio dei cittadini voglia dire fare qualunque cosa essi pretendono.
La legge è chiara: art. 40 dl 1/2012:
“La carta di identita’ valida per l’espatrio rilasciata ai minori di eta’ inferiore agli anni quattordici puo’ riportare, a richiesta, il nome dei genitori o di chi ne fa le veci. L’uso della carta d’identita’ ai fini dell’espatrio dei minori di anni quattordici e’ subordinato alla condizione che essi viaggino in compagnia di uno dei genitori o di chi ne fa le veci, o che venga menzionato, in una dichiarazione rilasciata da chi puo’ dare l’assenso o l’autorizzazione, il nome della persona, dell’ente o della compagnia di trasporto a cui i minori medesimi sono affidati. Tale dichiarazione e’ convalidata dalla questura o dalle autorita’ consolari in caso di rilascio all’estero”
sgnor Marcel,
avevo già evidenziato come sia previsto che la dichiarazione venga CONVALIDATA dalla questura,
il pubblico ufficiale si è limitato a certificare le nostre firme dopo averci identificati ed aver controllato i nostri documenti.
ripeto la domanda per me fondamentale,
è normale che uno sportello pubblico se la cavi con un “non si può” verbale?
è normale che mi abbia stampato quanto da lei riportato su un foglio non intestato e si sia rifiutato di apporvi un qualsiasi timbro che dimostrasse che non si trattava di una stampa prodotto dal “primo che passa”?
Ma l’autentica di firma non è affatto prevista, se è per questo; la dichiarazione si convalida in questura firmando davanti all’addetto dell’ufficio passaporti. E forse non si rende conto che un atto firmato davanti a chi non sia competente è nullo sin dall’origine (provi a”far autenticare la firme” sotto un rogito in comune: che ci vuole? è solo un timbro e quello che sta allo sportello dice solo che lei è rossi/mario. A mettere un timrbo sono tutti capaci. Forse chi stava allo sportello non se la sarebbe cavata meglio a fare quello che voleva? crede che le abbia fatto un dispetto? a che pro? magari, invece, voleva tutelarla…
e perchè in comune? perchè non da tabaccaio? o in posta? mi si spiega un attimo perchè il comune dovrebbe essere competente per qualunque cosa?
sul rifiuto orale: di fronte ad una richiesta orale… forse avrebbe dovuto fare una richiesta scritta, non trova?
Ma quello che hanno stampato e che io ho messo qui è sulla gazzatta ufficiale… che senso avrebbe avuto un timbro e una firma in calce ad un legge? non basta la firma del presidente della repubblica, mi scusi?
sento un grattar sui vetri…..
la procedura è stata la stessa negli altri anni. ed in altri comuni della repubblica italiana.
è stata suggerita da un commissariato di ps.
il tabaccaio non è un pubblico ufficiale.
non chiedevo di certificare la validità delle legge, ma di avere una certificazione della mia richiesta.
nel mio lavoro, come penso anche nel suo, mi assumo la paternità di ogni documento prodotto da me o dal mio ufficio, documenti anonimi valgono come chiacchere da bar in qualsiasi ambito ….
repetita juvant:
è normale che uno sportello pubblico se la cavi con un “non si può” verbale?
è normale che mi abbia stampato quanto da lei riportato su un foglio non intestato e si sia rifiutato di apporvi un qualsiasi timbro che dimostrasse che non si trattava di una stampa prodotto dal “primo che passa”?
può essere che siano i vetri su cui si arrampica chi voglia a tutti i costi aver ragione.
Mi perdoni: quando ero bambino mia madre mi diceva “se tutti si buttano nel fosso devi farlo anche tu?”; perchè dà per scontato che quanto fatto da altri sia giusto necessariamente e il comune di mediglia (e anche quello dove lavoro io, incidentalmente) sbagliamo?
Sai perchè il commissariato glielo ha suggerito? per non doverlo fare loro.
prendiamo questo modello
http://img.poliziadistato.it/docs/modello_unificato_di_accompagno14.pdf
vede cosa c’è scritto sotto? “parte riservata all’ufficio accettante”. sa chi è l’ufficio accettante? la questura.
ripeto: un atto fatto da chi non ne abbia competenza per legge è nullo.
un pubblico ufficiale non ha competenza su qualunque atto! secondo Lei i membri di seggio autenticano firme? eppure sono pubblici ufficiali. ogni PU ha competenze per legge. questa specifica compenteza (convalida) spetta alla questura. e difficile capirlo?
“non chiedevo di certificare”: ma è quello che continua a scrivere (forse i repetita juvant anche a lei): “stampato quanto da lei riportato su un foglio non intestato e si sia rifiutato di apporvi un qualsiasi timbro “
felice di aver un interlocutore del mestiere.
potrebbe quindi rispondere in maniera elementare, comprensibile ad un non addetto ai lavori che non ha trovato alcuna indicazione al riguardo nell’ufficio in cui si è recato:
è normale che uno sportello pubblico se la cavi con un “non si può” verbale?
è normale che mi abbia stampato quanto da lei riportato su un foglio non intestato e si sia rifiutato di apporvi un qualsiasi timbro che dimostrasse che non si trattava di una stampa prodotto dal “primo che passa”?
ps.
non mi aspetto che il comune di mediglia si adoperi per rendere la vita più semplice ai propri concittadini, sopratutto se provenienti da una frazione ad appena 8 chilometri di distanza.
tralascio le dissertazioni sulla possibile diversa interpretazione della norma ( del resto sbaglio o qualcuno affermava che le leggi si interpretano per gli amici?), anchè perchè estrapolando parti di post non la finiamo più.
prendo atto e mi limito a pubblicizzare la notizia.
1) come le ho detto, se voglia una risposta negativa scritta (rifiuto), faccia una richiesta scritta; in tal caso, se non dovessero risponderle, potrebbe sporgere denuncia per omissione d’atti d’ufficio (art. 328 cp); come certo Lei può ben comprendere, per citarLe un brocardo latino (pare Le piacciano): verba volant, scripta manent. Non che si voglia lavarsene le mani, ma “io ho detto”, “lei ha risposto” valgono sino ad un certo punto. Un provvedimento scritto è lì e rimane.
A tal proposito, le rappresento tale necessità per un solo motivo: ha idea di quante richieste vengono fatte in comune pur non rinvenendo, nell’autorità comunale, competenza alcuna per le materie d’interesse? Io passerei la giornata a fare rifiuti a richieste “orali”. Chi mi chiede il certificato penale (rifiuto: competente il tribunale); chi vuole spedire una raccomandata (giuro che è successo… “perchè il comune non le accetta?”); chi vuole autenticare le firme in calce ad una rinuncia all’eredità (ogni manifestazione di volontà esula dalle nostre competenze… spiace dirlo ma i notai esistono per un motivo… e non come “alternativa” al comune…);
Peraltro, per Ilghandi, l’autentica sulla dichairazione avente ad oggetto alienazione di beni mobili registrati (e non sull'”atto di vendita”; le parole sono importanti e spesso la forma è sostanza) è prevista – esplicitamente – da una legge (art. 7 dl 223/2006 convertito nella 248/2006). come previsto per legge è la “convalida” della dichiarazioni di accompagno. I comuni, nonostante quello che si possa pensare, non hanno competenza generale su ogni materia. E, a mettere un timbro… ripeto: portatemi il vostro rogito, ve lo autentico io… poi, domani, ditemi: siete sicuri di essere proprietari della vs. casa?
2) in calce a quello che le hanno stampato io non ci avrei messo proprio niente. Come le ho detto è solo un estratto della legge e un timbro ivi non avrebbe alcun valore (e, mi perdoni, alcun significato). In calce ad un provvedimento di rigetto, invece…
probabilmente sono risposte che non le piacciono, ma non pretendo che sia così. Sinceramente però – mi perdoni – mi da fastidio quando si mette in discussione la competenza di qualcuno solo perchè non fa quello che vogliamo; mentre uno che ci accontenta è bravo.
Perdoni di nuovo: non si tratta di rendere o meno pià facile la vita dei poveri cittadini (ricordatevi che siamo cittadini anche noi dipendenti comunali, che paghiamo le tasse come voi (ho appena pagato 400 euro di imu, vogliamo parlarne?)). Si tratta di attenersi alla Legge (magari un ripasso della Costituzione Italiana – che ci ricordiamo solo quando ci torna comodo – ed in particolare dell’articolo 97 farebbe bene). Quest’articolo ci ricorda anche dell’imparzialità, buon andamento (insieme all’articolo 1 legge 241/1990) della PA. Se il “favore” fosse stato fatto a qualcun altro per qualcosa d’altro (una modifica non necessaria al PGT per il cugino di un politico, per esempio), Lei sarebbe il primo ad essere qui a gridare allo scandalo… ma in questo caso, no.. perchè riguarda Lei… magari è il caso di ricordare che riguarda anche la tutela dei minori e che le competenze in materia di espatrio sono della questura (che opera su delega del MAE) e il comune in materia non ha competenze (la carta d’identità è anche un documento per l’espatrio perchè la legge lo prevede; ma nasce come documento di PS (art. 3 tullps, rd 773/1931), mentre, guarda caso, il passaporto – che è solo un titolo all’esptraio – non lo rilascia il comune ma la questura… ci sarà un motivo se il legislatore ha copiato, all’art. 3 comma 5 RD 773/1931 l’articolo 14 legge 1185/1967; cioè il legislatore ha scritto DUE VOLTE la stessa cosa. Che ci voleva a scrivere “l’autentica il comune”?
Si può intepretare quanto si vuole: ma l’autorità competente è la questura. piaccia o non piaccia (un riferimento all’articolo 12 delle norme sulla legge in generale, premesse al vigente codice civile, non guasterebbe).
Che poi altri operino per “spirito di cuore” e la questura accetti (tra l’altro un commissariato, badi bene, non la Questura; significativo) non legittima certe cose… può essere comprensibile che si apprezzi un tale atteggiamento; tuttavia lo si prenda come tale e non lo si pretenda da altri (tutti).
Un ultimo commento
1) sugli 8 km di distanza: vedo sul sito del comune di mediglia http://www.comune.mediglia.mi.it/umbmediglia/archivionews/homenews/carteminori15-(1).aspx che questa notizia era presente da un po’… magari si poteva provare a sentire in comune prima di partire, se si avevano dubbi in merito! 😉
2) questura di parma (ho trovato solo questa) http://questure.poliziadistato.it/file/25319_10255.pdf
sezione dichiarazione di accompagno; è piuttosto esplicita, non trova?
3) polizia di stato http://img.poliziadistato.it/docs/minori_espatrio_2ago2010.pdf
le autorità di frontiera (cioè autorità di PS) non sono competenti a vistare la dichiarazione di accompagno per carenza normativa; strano che i comune invece lo siano, no? Significativo che la circolare sia stata emessa dal MIN, sentito il MAE, alle questure e alle autorità di frontiera, ma non già ai comuni… a riprova di quanto indicato sopra sulle competenze.
“la legge si interpreta..” è solo un modo per ricordare che diverse interpretazioni deglis tessi commi di una legge, ma non sono certo io a doverglielo insegnare.
le riposrto un passo estratto, in data odierna, dal sito del comune di mediglia.
”
PASSAPORTO
Il Passaporto viene rilasciato dalla Questura di Milano; il Comune di Mediglia è autorizzato ad accettare le domande di rilascio, rinnovo o proroga del passaporto da parte di cittadini residenti. La domanda deve essere indirizzata alla Questura di Milano attraverso la compilazione dell’apposito MODULO disponibile in questa pagina e sottoscritta davanti al dipendente addetto agli sportelli che provvederà poi a trasmettere la domanda alla Questura di Milano. Il passaporto potrà essere quindi ritirat o presso gli sportelli degli Uffici Demografici entro il termine di 45 giorni dalla presentazione della domanda.
Come fare
Visualizza l’informativa completa
Dove andare
Presso lo sportello dell’Ufficio Anagrafe, piano terra della Sede Municipale, Via Risorgimento 5, tel. 0290662023
Oppure presso un qualsiasi commissariato di P.S.: cerca qui indirizzi ed orari.
Quando
Clicca qui per consultare gli orari del servizio
Costo
– UNA CONCESSIONE GOVERNATIVA PER PASSAPORTI DEL VALORE DI € 40,29 (*);
– VERSAMENTO di € 42,50 sul conto corrente postale n. 67422808, intestato al “Ministero dell’economia e delle finanze – Dipartimento del Tesoro”, riportante come causale “importo per il rilascio del passaporto elettronico”.
(*) E’ bene ricordare che la marca governativa da € 40,29 vale 365 giorni il primo anno dalla data di rilascio/rinnovo passaporto. Per gli anni successivi la scadenza delle successive marche (da apporsi in occasione di espatrio in paesi extra-comunitari e da annullarsi presso gli Uffici Postali) fa riferimento alla data (giorno e mese) dell’emissione del passaporto (per esempio: passaporto rilasciato il 10 aprile 2000, scadenza marca 9 aprile 2001, 9 aprile 2002, 9 aprile 2003…) .”
”
AUTENTICA DI SOTTOSCRIZIONI
È possibile richiedere l’autentica di firma su dichiarazioni sostitutive dell’atto di notorietà o istanza rivolte a soggetti diversi dalla P.A., su sottoscrizioni in materia elettorale, su atti o dichiarazioni aventi ad oggetto l’alienazione di beni mobili registrati o la costituzione di diritti reali di garanzia sugli stessi, su “deleghe” da presentarsi ad una pubblica amministrazione.
COME FARE
Presentarsi direttamente allo sportello con la dichiarazione, istanza o atto da sottoscrivere, in presenza del funzionario incaricato.
DOVE ANDARE
Presso lo sportello dell’Ufficio Anagrafe, piano terra della Sede Municipale, Via Risorgimento 5, tel. 0290662023
QUANDO
Clicca qui per consultare gli orari del servizio
COSTO
Euro 0,26 in carta semplice e Euro 14,62 + Euro 0,52 di diritti di segreteria per quelli in bollo (in questo caso è necessario munirsi preventivamente di una marca da bollo da € 14,62 in quanto, in questo caso, non è possibile applicare l’imposta di bollo in maniera virtuale)
ps
noto con piacere che almeno concorda sul fatto che quello che mi è stato rilasciato non dimostra niente, restiamo al “lui ha detto” “io ho risposto” cosa che dovrebbe giustificare la richiesta di una pezza d’appoggio, come giustamente dice lei ” Un provvedimento scritto è lì e rimane.”
io la chiudo qui penso che abbiamo annoiato abbastanza tutto il blog, in ogni caso io resto delle mie convinzioni (continuando ad ignorare se è normale che si resti allo stadio di comunizione verbale) e lei delle sue.
e secondo lei una dichiarazione di accompagno è una dichiarazione sostitutiva dell’atto di notorietà od una istanza o una delega? sa almeno cosa sia una delega? magari è un mero atto di rappresentanza a compiere atti presso una PA in luogo di altri (peraltro per la PA, le deleghe sono meramente “materiali” (a ritirare un atto, a consegnare un atto…) e mai “rapprentative” (a manifestare una volontà) (cfr. Circolare Ministero dell’interno 30/7/1993 n. 10). capisco che Lei non possa, per materia, avere una sottile sensibilità giuridica, ma non mischiamo tutto ed il contrario di tutto…
La legge si intepretano secondo la’rticolo 12 preleggi (che le ho citato ma forse non ha letto); qui c’è poco da intepretare, mi spiace.
sul verba volant, valeva anche per Lei.
noia? si, dai, forse hai ragione, non mi sembra il contesto… buona serata
MA COSA DOVREBBE DIRE IL SINDACO???
Forse dovrebbe dire che ci sono impiegati più solerti al comune di Pantigliate che in quello di Mediglia….evidentemente la motivazione è semplice:IL COMUNE DI PANTIGLIATE FUNZIONA MEGLIO PERCHè è RETTO DA UNA GIUNTA DI CENTROSINISTRA MENTRE A MEDIGLIA CON UNA GIUNTA DI CENTRODESTRA E UN SINDACO DI DESTRA COSA VOLETE CHE FUNZIONI?
Ma sopratutto cosa dovrebbe fare il sindaco di Mediglia?
Forse chiamare la collega Rozzoni di Pantigliate e farsi spiegare come fare a far funzionare meglio gli uffici!!!
Una cosa però il Sindaco di Mediglia ha fatto: si è informato dell’accaduto presso i propri dipendenti e dopo un interrogatorio con tanto di lampada sparata in faccia è giunto alle seguenti conclusioni:
PRIMO:una risposta(in questo caso rifiuto)SCRITTO segue solo ed esclusivamente ad una domanda(in questo caso richiesta)SCRITTA.Tutto questo nell’episodio riportato non è accaduto….quindi parafrasandovi(perchè io col latino al liceo non ci prendevo molto)VERBA VOLANT SCRIPTA MANENT!!!!!!!!!!!!!!
SECONDO:un comportamento od un abitudine o meglio ancora un favore-gentilezza,potranno anche essere REGOLA ma non sono di certo LEGGE,come dire che una SENTENZA rappresenta la LEGGE,casomai la interpreta,la legge, definendola con un provvedimento giurisdizionale da parte del giudice.Ma lasciamo stare i giudici.
TERZO:definirei risibile se non ridicolo affermare :”…un ufficiale giudiziario presente(vigile urbano in servizio)si estraniava completamente”arrivando persino a sostenere che sarebbe intervenuto solo se l’impiegata fosse stata picchiata,forse.
MA COSA STIAMO DICENDO?
Allora al di là del sarcasmo,faccio presente che l’ipotetico vigile urbano in servizio altro non era che un dipendente ATM(autista)marito di una delle “sportelliste”,regolarmente fuori servizio e neanche lontanamente un ufficiale giudiziario!!!
In conclusione Egregio sig.Eupremio se Lei è un “capatosta”io lo sono forse più di Lei con l’aggravante di essere anche poco perspicace,però se Le posso dare un consiglio che è stato dato anche a me,visto che ci sono comuni più FUNZIONALI di Mediglia,perchè non prendere in considerazione anche l’ufficio ANAGRAFE del comune di PESCHIERA BORROMEO!!!
In tutto questo ringrazio e mi dolgo di non avere,oltre a quelli che fortunatamente già ho,un dipendente comunale così preparato e puntuale come l’anonimo MARCEL.
Cordialmente
Paolo Bianchi